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Dott. Stefano Scoglio: Dove sbaglia la Bolgan sull’isolamento

Mi hanno inviato una recente intervista della dr.ssa Loretta Bolgan:

https://vimeo.com/482875574?fbclid=IwAR3u1xfrPHCA8aZliNm3R2pbAhi91JPRlVuOkApvzA991SV_k34OPU0nLwo

In questo video la stessa si propone di dimostrare l’erroneità della mia posizione sul non isolamento del virus. Devo comunque ringraziare la dr.ssa Bolgan per la pacatezza e il rispetto con cui ha attaccato la mia posizione. Abituato a ricevere solo insulti o pettegolezzi dai covidioti, è un bel salto di qualità poter svolgere una discussione scientifica corretta e soprattutto nel merito. Essere corretti e rispettosi non significa non cercare di demolire la posizione avversa, questo va benissimo, e non mi aspetto nessuna pietà nel trattamento della mia posizione, così come io non ne prometto nessuna nei confronti dell’avversario. Il problema sorge con tutti quegli pseudo-scienziato da strapazzo che, non avendo argomenti nel merito, la buttano sempre sul personale, sui titoli, che però sono sempre insufficienti quando riferiti a chi dissente, e invece sempre sufficienti per chi sostiene il mainstream…è così far diventare virologi eccellenti zanzarologi e veterinari è un attimo!

Bene, fatta questa premessa, veniamo alle argomentazioni della Bolgan. Trattandosi di un’intervista orale, trascriverò le parti salienti. Dice la Bolgan:

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  • È vero che il SARS-Cov2 è molto simile agli esosomi, al punto da essere indistinguibile da quelli.
  • Sappiamo che la sequenza del SARS-Cov2 è molto simile agli altri coronavirus.
  • Trattandosi di un virus animale da pipistrello, non può essere confuso con un esosoma, deve entrare nella cellula dall’esterno.

Fermiamoci su queste prime affermazioni. E’ importante il fatto che la Bolgan ammetta onestamente che virus ed esosomi sono indistinguibili. Ed è altrettanto importante che ammetta che il SARS-Cov2 è molto simile agli altri coronavirus (il che dovrebbe di per se sollevare la questione dell’affidabilità dei tamponi).

Quanto alla terza affermazione, per cui il SARS-Cov2 sarebbe un virus animale, da pipistrello, e dunque non può essere confuso con un esosoma umano, si tratta di un’affermazione apodittica e circolare, perché parte dal presupposto assiomatico che il virus sia stato identificato, e dunque isolato, e quindi riconosciuto come da virus da pipistrello; cose che sono appunto da dimostrare, e che non possono dunque costituire prova della specificità del SARS-Cov2. Non si può dire: il SARS-Cov2 è un virus a sé stante e dunque diverso degli esosomi in quanto virus animale se prima non hai isolato il virus e non lo hai completamente identificato; e la Bolgan ancora non ha affrontato la questione dell’isolamento, dunque non può perorare la causa dell’isolamento, ovvero della specificità del virus, prima di aver dimostrato che il virus è stato isolato e identificato.

La Bolgan viene poi alla parte più sostanziosa, e fa un’affermazione forte:

“Gli esosomi, se li mettiamo in una coltura cellulare, non si replicano: se facciamo un sequenziamento il contenuto di un esosoma rimane lo stesso. Invece, se noi mettiamo in coltura un campione di una persona che presenta una infezione da SARS-Cov2, il virus si replica in maniera esponenziale.”

Ora, se noi mettiamo in coltura il campione di una persona malata, come ho già ampiamente spiegato, quel liquido ha dentro miliardi di acidi nucleici, la gran parte dei quali, oltre il 90% generalmente, derivati dal genoma umano, e in misura minore di origine batterica. Quindi, se io vado a mettere in “coltura” il virus, il virus dovrei averlo già isolato per essere sicuro che, qualsiasi cosa accada nella coltura sia da attribuire allo specifico virus e non ad altri virus o altri fattori. Invece, la Bolgan ci dice che io metto in coltura il campione, con tutti i suoi miliardi di microrganismi, vescicole extra-cellulari, molecole immunitarie, etc., e se qualcosa prolifera nella coltura allora quella è prova della presenza del virus, che però non ho ancora isolato e che quindi non conosco. È evidente che si tratta di un argomento di nuovo assiomatico e circolare, che da per scontata l’esistenza di un virus di cui però la procedura che metto in atto è mirata proprio e ancora a provare l’esistenza. In altre parole, se il campione è questa matrice complessa composta di miliardi di altri fattori potenzialmente attivi, qualunque cosa succeda nella coltura, come faccio ad attribuirla ad un virus che non ho ancora identificato, dato che la coltura è, in questo caso, preliminare all’isolamento?

La Bolgan potrebbe replicare che comunque qualcosa si riproduce nella coltura. A parte che, come vedremo, non c’è prova di questa proliferazione negli studi cinesi da lei citati, anche ammettendo che sia vero, il responsabile di quella proliferazione, mancando il preliminare isolamento e identificazione del virus, potrebbe esser qualsiasi altro microorganismo o magari, perchè no, proprio dell’esosoma (come stiamo per vedere).

Ma poi è vero che c’è questa replicazione esponenziale nella coltura? La Bolgan cita gli studi cinesi, quindi vediamo cosa è successo nel primo e più importante studio che ha rivendicato di aver isolato il virus di Wuhan, lo studio di Zhu et al. Nell’articolo di Zhu, da nessuna parte si cita la replicazione del virus, tantomeno esponenziale. Come avviene nella maggior parte degli studi, la presenza del presunto virus non viene quantificata direttamente, ma attraverso la formazione di processi degenerativi di tossicità a carico delle cellule (cytopathic effects). Il problema, come ho sottolineato anche altrove, è che l’esame degli effetti citopatici sulle cellule lascia molto a desiderare, perché l’unica differenza tra il gruppo inoculato con il campione presuntivamente infetto dal virus e il controllo è che il primo ci ha messo 4 gg per sviluppare effetti citopatici, mentre il secondo ce ne ha messi 6 per sviluppare gli stessi effetti: non una grande differenza, soprattutto una differenza meramente temporale e non sostanziale. Con un fattore che potrebbe spiegare di per sé questa differenza temporale: chissà perché, Zhu et al non hanno utilizzato le stesse cellule per la “coltura” del campione “infetto” e del campione di controllo: nel secondo caso hanno usato delle cellule E6 Vero, nel primo cellule di tumore umano dei polmoni. Anche se le stesse cellule E6 Vero non sono paragonabili alle normali cellule umane sane, essendo molto più fragili e soggette ad essere danneggiate, le cellule umane tumorali sono chiaramente ancora più fragile e suscettibili di danno delle cellule E6 Vero. Quindi, non è assolutamente vero che del SARS-Cov2 si è registrata la capacità di replicazione cellulare; e non sembra neppure vero che gli esosomi non siano capaci di proliferazione.

Anche se non posso entrare qui nel dettaglio, vorrei innanzitutto dire che gli esosomi hanno esattamente la stessa metodologia di entrata nelle cellule che viene attribuita ai virus, ad esempio tramite la “clathrin-mediated endocytosis”; e soprattutto, che una volta entrati nelle cellule, gli esosomi si possono moltiplicare anche di 5 volte (+500%) nel giro di appena 3 ore (come si vede dal grafico seguente):


La proliferazione intracellulare degli esosomi è stata
valutata tramite la misurazione del miRNA esosomico.1August 8, 2014.

Con questo, viene a cadere anche l’unico punto che, secondo la Bolgan, permetterebbe di distinguere i virus dagli esosomi.

La Bolgan fa un’altra affermazione, secondo cui la proliferazione esponenziale dei virus uccide la cellula. Nel caso di Zhu e del presunto SARS-Cov2, neppure le cellule di tumore polmonare muoiono, ma sono solo danneggiate, e appena un po’ prima delle cellule placebo. Tra l’altro, il caso di apoptosi o morte cellulare è proprio il caso per eccellenza in cui la cellula produce il maggior numero di esosomi, quindi è chiaro che è molto probabile, quando la cellula muore, vedere tanti esosomi che escono dalla cellula morente, scambiarli per virus da cui, per stessa ammissione della Bolgan, sono indistinguibili, e ipotizzare che siano stati loro ad uccidere la cellula. D’altra parte, lo scambio dell’effetto con la causa è una pratica comune, o dovrei dire un errore comunemente accettato, della scienza biomedica moderna.

Continua la Bolgan:

“…i cinesi non hanno isolato il virus secondo i metodi canonici, cioè secondo la procedura di Koch”.

Beh, almeno abbiamo stabilito che il virus non è stato isolato fisio-chimicamente, come vado dicendo da sempre.

Bolgan:

“hanno usato un sequenziamento di ultima generazione (NdR: NGS – Next Generation Sequencing) che permette di sequenziare tutto…quindi hanno preso un campione, lo hanno messo in cultura e hanno sequenziato tutto…e hanno visto che c’era un virus, e poi sono riusciti a identificare come un secondo tipo di SARS”.

Ora, prima di vedere cosa sia il NGS, mi chiedo: la Bolgan dice che hanno sequenziato tutto ciò che c’era nel campione, quindi miliardi di acidi nucleici o microrganismi, vescicole extracellulari, esosomi, etc. ; poi, senza però spiegare come (e questa sarebbe la spiegazione decisiva), dice che sono riusciti a trovare un nuovo virus che hanno identificato come un nuovo tipo di SARS. Quindi, siamo sempre allo stesso punto: alla fine, l’unico modo in cui si afferma l’isolamento del virus è affermare che è stato isolato, senza mai spiegare come e continuando a ignorare le sostanziali obiezioni avanzate dai critici come il sottoscritto.

Qualcuno potrebbe dire: ma la Bolgan ha detto come l’hanno identificato in quel “tutto”, tramite il nuovo sistema NGS. Ma se la Bolgan avesse letto qualche mio documento più attentamente, avrebbe trovato le citazioni di alcuni articoli che sottolineano come la ricerca di un nuovo microorganismo tramite NGS è afflitta da problemi simili a quelli della PCR. Il NGS non fa nessuna selezione preliminare, amplifica tutti i tipi di sequenze geniche che trova, inclusi quelli dell’ospite, per effettuare a posteriori una verifica contro i datio contenuti nelle banche dati dei microrganismi. Ma con questa universale amplificazione,

la confusione regna sovrana:

“Because random/unbiased amplification amplifies the host nucleic acids along with the microbial ones, searching for the microbial nucleic acids is like looking for a needle in

a haystack.”1

“Poiché l’amplificazione casuale/universale (NGS) amplifica gli acidi nucleici dell’ospite assieme a quelli microbici, cercare gli acidi nucleici microbici è come cercare un ago in un pagliaio”.

Quindi, l’onere della prova, di dimostrare cioè la capacità dei virologi di isolare/identificare l’ago nel pagliaio, è a carico di chi, come la Bolgan o il Prof. Bellavite, prendono come un dato assiomatico l’isolamento del virus.

Infatti, continuano Calistri e Palù, la grande difficoltà del NGS è il fatto che:

“…the identification of pathogens’ nucleic acids in clinical samples is complicated by the presence of the usual preponderant host background…Another aspect to be taken into consideration is that well annotated reference databases for pathogens

are still under construction and might be biased by prevalent sequences or may contain sequencing mistakes. In the study by Brown and coworkers, only 0.4% of the total reads could not be assigned to the human genome…Interestingly, whereas 20%

of the “nonhost” reads did not match to any database sequence, 79% were represented

by sequences of the phiX bacteriophage and 500 reads were assigned to environmental bacterial species”.2

“…l’identificazione degli acidi nucleici del patogeno nei campioni clinici è complicata dalla tipica e comune presenza del background preponderante del genoma dell’ospite…Un altro aspetto da tenere in considerazione è che banche dati dei patogeni fornite di buone referenze sono ancora in costruzione e possono dunque tendere a favorire certe sequenze o possono contenere errori di sequenziamento. Nello studio di Brown e collaboratori, solo lo 0,4% del totale delle letture (del NGS) poterono essere assegnate a genoma non umano…E’ interessante che il 20% del genoma non-ospite non corrispondeva a nessuna sequenza conytenuta nei database, 79% erano rappresentate da sequenze del batteriofago phiX, e 500 erano assegnate a specie batteriche ambientali.”

Cerchiamo di capire meglio quanto scritto. Abbiamo capito che la compresenza nei campioni biologici di materiale genetico dell’ospite rende la ricerca del virus specifico simile alla cerca di un ago in un pagliaio. Ma qui gli autori riportano uno studio3 dove il 99,6% del materiale genico presente nel campione era di origine umana; e come se non bastasse, del rimanente 0.4% il 20% era sconosciuto, e il rimanente 80% apparteneva a virus e batteri che nulla avevano a che fare o potevano avere a che fare con l’ospite!

Devo dire che ho controllato altri studi, relativi anche a comparti diversi dell’organismo umano, e in tutti la percentuale di materiale genico umano e non virale presente nei campioni biologici supera sempre il 90%.

Questo è il NGS, e francamente mi pare come minimo azzardato rivendicare che il virus SARS-Cov2 sarebbe stato isolato solo perché gli autori del presunto isolamento l’avrebbero fatto con lo NGS!

Infine, la Bolgan si lancia in affermazioni veramente senza nessun fondamento:

“Successivamente si è passati alla fase di isolamento, purificazione, sequenziamento…”

Eh no! Qui si esagera davvero. Prima la Bolgan afferma che il virus non è stato isolato fisio-chimicamente, adesso invece dice che addirittura sono passati alla purificazione, che significa separazione al 100% del virus dal materiale biologico ! Oltre al completo e ingiustificato rovesciamento di argomentazione, ma se fossero stati in grado di purificare il virus, che bisogno ci sarebbe stato di effettuare lo NGS, che è una procedura molto lunga e molto costosa, e che come riconosciuto dalla stessa Bolgan, prescinde dall’isolamento fisico del virus? Qui la Bolgan si lancia in affermazioni apodittiche priva di alcun supporto fattuale e scientifico. E lo deve sapere anche lei se conclude affermando:

“ …stiamo parlando di sequenziamento NGS di ultima generazione…che non richiede l’isolamento e la purificazione…”

Quindi, adesso non c’è più bisogno della purificazione…va beh, mi sembra che la confusione regni veramente sovrana…

Bene, credo di aver dimostrato che le argomentazioni della Bolgan sono assolutamente insufficienti a dimostrare l’avvenuto isolamento del virus. E anche se, in conclusione, do atto alla Bolgan della disponibilità a discutere nel merito, la questione dell’isolamento del virus resta del tutto aperta, e nessuno è ancora riuscito a provare che tale isolamento ci sia stato.

Forse dovremo seguire l’esempio di Stephan Lanka, e mettere un premio a disposizione di chiunque voglia cimentarsi con la dimostrazione sia dell’isolamento che della patogenicità del fantomatico SARS-Cov2…così vedremo se c’è qualcuno che si farà avanti non con arrampicamenti sugli specchi, ma con prove scientifiche vere, che però sono molto più difficili da produrre dei discorsi…

1 Tian T et al, Exosome Uptake through Clathrin-mediated Endocytosis and Macropinocytosis and Mediating miR-21 Delivery, THE JOURNAL OF BIOLOGICAL CHEMISTRY VOL. 289, NO. 32, pp. 22258–22267,

1 Calistri A. Palù G., Unbiased Next-Generation Sequencing and New Pathogen Discovery: Undeniable Advantages and Still-Existing Drawbacks, Clinical Infectious Diseases 2015; 60(6):889–91.

2 Ibid.

3 Brown JR et al. Astrovirus VA1/HMO-C: an increasingly recognised neurotropic pathogen in immunocompromised patients. Clin Infect Dis 2015; 60:881-8.


Per Saperne di più:

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Zazzo

Scoglio dovrebbe spiegare un aspetto importante: in che modo sarebbe stata differente la tecnica di (presunto, a suo dire) isolamento di SARS-COV-2 dall’isolamento realizzato per altri virus?
Perché da quello che dice, dalla storia degli esosomi*, dai milioni di acidi nucleici di cui parla ripetutamente, mi viene da pensare che, in realtà, nessun virus possa essere mai isolato, secondo Scoglio.
Due domande, allora:

1) Prof. Scoglio, i virus esistono e sono causa di malattia?
2) Prof. Scoglio, se i virus esistono e sono causa di malattia, perché la modalità di isolamento del SARS-COV-2 sarebbe fallace rispetto a quella di altri virus?

Sulla relazione esosomi-Coronavirus, sotto c’è il link ad un pensiero di Witwer, che gli esosomi li studia eccome (basta ricercare “exosome” “Witwer” su un motore di ricerca):

https://www.linkedin.com/pulse/sars-cov-2-tests-do-detect-human-exosomes-other-vesicles-witwer

Lo riporto, per far capire che è possibile distinguere un esosoma da un virus.

Sotto ci sono giusto alcuni link dove si afferma che l’isolamento del SARS-COV-2 si è realizzato eccome.

La conclusione? In questi casi, a volte bisogna fare purtroppo un atto di fede: o si crede al singolo Scoglio (di cui ancora non è noto in cosa sia esperto), o ai dati convergenti della intera comunità scientifica.
Alternative sono poche, dato che la conoscenza su temi così complessi non la si può apprendere in settimane di navigazione online: tocca studiare, e farlo seriamente. Pensare che si possa leggere sul tema e farsi un’idea con cognizione, è da ignoranti supponenti.
Sono un laureando in medicina, qualcosa la conosco sicuramente, ma non basta.
Ecco, se un virologo od un biologo molecolare, un genetista, sostenesse il fatto che il virus non fosse stato mai isolato, il tutto sarebbe forse più interessante.
Quali titoli ha Scoglio?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7239045/
https://virologydownunder.com/sigh-yes-the-covid-virus-is-real/
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2012-7
https://ophrp.org/journal/view.php?doi=10.24171/j.phrp.2020.11.1.02
https://theconversation.com/i-study-viruses-how-our-team-isolated-the-new-coronavirus-to-fight-the-global-pandemic-133675
https://www.unisr.it/news/2020/2/coronavirus-isolato-allo-spallanzani-cosa-vuol-dire-e-perche-e-importante
https://www.hsr.it/news/2020/marzo/coronavirus-isolato-san-raffaele
http://lastatalenews.unimi.it/focus-covid-19-80-ceppi-sars-cov-2-isolati-grazie-progetto-ricerca-statale
https://www.sisfvg.it/it/news/covid-19-isolato-e-sequenziato-virus-tamponi-prelevati-fvg
http://www.teveretv.it/news/2020/maggio/21/universit%C3%A0-degli-studi-di-perugia-isolato-da-campioni-biologici-il-coronavirus-sars-cov2-consentir%C3%A0-di-sequenziare-il-ceppo-virale-circolato-in-umbria/
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/lab/grows-virus-cell-culture.html
https://www.icgeb.org/the-sars-cov-2-virus-has-been-isolated-and-the-full-genome-sequenced-at-icgeb-trieste-italy/

Diego

……azzarola Difficile da commentare. Visto però che è …‘Proposto’ …al lettore più o meno competente, direi Ottimo per Dialogica Scientifica e peccato che sia con un interlocutore in …Video. Quindi Sorry per il Prof. Scoglio

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